Nov 7, 2014 14:18
9 yrs ago
1 viewer *
English term
Daily Translation since 1992
Native in: Belarusian 
, Russian
Works in: English to Belarusian, English to Russian, French to Russian, and 10 more.
Predating
English to Russian
Social Sciences
History
Cf. what Johannes Weiss says in his comment on I Cor. i. 30b (Meyer series): "Whereas heretofore the notion of ἀπολύτρωσις has been carefully investigated with reference to its shade of meaning (whether it is to be taken simply generally as = 'Deliverance,' or — because of the λυτρ — as = 'Ransoming') and also with reference to the particular relations of the notion (Who was the former owner? What is the ransom price? Who pays it? Why is it of so great value?), the tendency of the day is to push all these questions aside as wrongly put: Paul uses here a common terminus technicus, as a piece of current coin, with regard to which he reckons on a ready understanding; it is approximately = σωτηρία; accordingly it is translated simply 'Deliverance,' and no questions are asked with respect to a more exact explanation. This is generally right. ..." Weiss himself conceives the term to be used primarily of the eschatological salvation, but to have received (like others of the kind) a certain predating and not to have lost entirely the idea of ransoming, though laying the stress on the effects rather than the means.
Proposed translations
(Russian)
Change log
Nov 16, 2014 11:52: Natalia Volkova changed "Field" from "Other" to "Social Sciences" , "Field (specific)" from "Religion" to "History"
Proposed translations
2 hrs
Natalia Volkova
Russian Federation
Russian Federation
Native in Russian
Works in field
Russian Federation
20+ Translated Books Published in Moscow
Native in: Russian (Variants: Moscow, Standard-Russia)
Works in: English to Russian, Italian to Russian, Spanish to Russian, and 2 more.
Related KudoZ points
:
36
Selected
(термин избавление/спасение) появился несколько раньше по времени
Ребята, пока вы составляли свои ответы, я работала над своей версией.
Не судите строго - я очень долго вчитывалась!
Моя версия:
Сравните, что говорит Йоханнес Вайсс в I Cor. i. 30b (Meyer series): "Несмотря на то, что понятие airoXbrpuais было подробно исследовано в отношении используемого оттенка значения данного понятия (понимается ли под этим просто общее значение слова «Избавление/спасение/передача во владение [отдать свою жизнь, как я это понимаю]» или понимается (из-за слова Xvrp) “Искупление (отдача выкупа, принесение в жертву)”, а также в отношении конкретных связей данного понятия (передача во владении – а кто был прежним владельцем? Какова цена этого выкупа (искупления?) Кто платит этот выкуп? Чем он так ценен?), тенденция сегодняшнего дня – отбрасывать эти вопросы как неправильные (неправильно поставленные): ап. Павел использует здесь обычный "специальный термин" («технический термин») применяя его как разменную монету [расхожий термин, широко бытующий, в ходу- понятный всем], на легкость понимания которого [готовность людей для пониания] он делает ставку (рассчитывает); это означает примерно "auTTipla" и, соответственно, переводится просто «Избавление/спасение», а в отношении более точного объяснения/толкования (этого слова) вопросов не задается. И в целом, это правильно…
Сам Вайсс понимает, что данный термин применяеся, в основном, в значении эсхатологического спасения [Страшный суд, спасение души], но этот термин (как и прочие термины этого рода) появился (вошел в обход) несколько раньше по времени и не утратил полностью идеи об искуплении, хотя и в нем и делается основной упор/акцент на конкретный результат, а не на средства его достижения [говорится об обретении спасения, но при этом не уточняется, каким путем можно обрести это спасение].
То, что в таких кавычках [] - это как я лично это понимаю, моя интерпертация, не сам текст.
Значение predate:
exist or occur at a date earlier than (something)
here parish boundaries seem clearly to predate Roman roads
--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-11-08 00:24:27 GMT)
--------------------------------------------------
Поправка: вошел в обИход
--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-11-08 00:25:41 GMT)
--------------------------------------------------
Поправка: хотя в нем и делается (не "хотя и в нем")
--------------------------------------------------
Note added at 8 days (2014-11-16 11:37:22 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------
Спасибо!
Не судите строго - я очень долго вчитывалась!
Моя версия:
Сравните, что говорит Йоханнес Вайсс в I Cor. i. 30b (Meyer series): "Несмотря на то, что понятие airoXbrpuais было подробно исследовано в отношении используемого оттенка значения данного понятия (понимается ли под этим просто общее значение слова «Избавление/спасение/передача во владение [отдать свою жизнь, как я это понимаю]» или понимается (из-за слова Xvrp) “Искупление (отдача выкупа, принесение в жертву)”, а также в отношении конкретных связей данного понятия (передача во владении – а кто был прежним владельцем? Какова цена этого выкупа (искупления?) Кто платит этот выкуп? Чем он так ценен?), тенденция сегодняшнего дня – отбрасывать эти вопросы как неправильные (неправильно поставленные): ап. Павел использует здесь обычный "специальный термин" («технический термин») применяя его как разменную монету [расхожий термин, широко бытующий, в ходу- понятный всем], на легкость понимания которого [готовность людей для пониания] он делает ставку (рассчитывает); это означает примерно "auTTipla" и, соответственно, переводится просто «Избавление/спасение», а в отношении более точного объяснения/толкования (этого слова) вопросов не задается. И в целом, это правильно…
Сам Вайсс понимает, что данный термин применяеся, в основном, в значении эсхатологического спасения [Страшный суд, спасение души], но этот термин (как и прочие термины этого рода) появился (вошел в обход) несколько раньше по времени и не утратил полностью идеи об искуплении, хотя и в нем и делается основной упор/акцент на конкретный результат, а не на средства его достижения [говорится об обретении спасения, но при этом не уточняется, каким путем можно обрести это спасение].
То, что в таких кавычках [] - это как я лично это понимаю, моя интерпертация, не сам текст.
Значение predate:
exist or occur at a date earlier than (something)
here parish boundaries seem clearly to predate Roman roads
--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-11-08 00:24:27 GMT)
--------------------------------------------------
Поправка: вошел в обИход
--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs (2014-11-08 00:25:41 GMT)
--------------------------------------------------
Поправка: хотя в нем и делается (не "хотя и в нем")
--------------------------------------------------
Note added at 8 days (2014-11-16 11:37:22 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------
Спасибо!
4 KudoZ points awarded for this answer.
56 mins
Oleg Delendyk
Ukraine
Ukraine
Native in Russian
Ukraine
engineer+translator since 1984
Native in: Russian , Ukrainian
Works in: English to Russian, German to Russian, Polish to Russian, and 3 more.
предшествование
-
1 hr
см.
Постараюсь изложить, как я поняла смысл. Пока получается только очень длинно:
"но (как и с другими подобными понятиями) такое его толкование было ретроспективно перенесено на более ранние тексты; при этом значение выкупа было утрачено не полностью..."
Если придумаю покороче, допишу :).
--------------------------------------------------
Note added at 3 hrs (2014-11-07 17:39:57 GMT)
--------------------------------------------------
OK, почитав вдумчиво все интерпретации и еще раз текст, добавляю следующие соображения:
В тексте речь идет о трех слоях значения: "выкуп" (самое раннее и буквальное), "избавление" (широко использовалось во времена апостола Павла) и "спасение в эсхатологическом смысле".
Сответственно, если правы Наталья и(или) fromBishkek, то понимать это следует примерно так: "Сам Вайсс полагает, что это понятие используется в основном в значении эсахтологического спасения, но в определенной степени сохраняет более ранний смысл [избавление] и не до конца утрачивает значение выкупа"
Признаюсь, мне такой вариант нравится и выглядит логично. Смущает только глагол "receive" - если более раннее значение уже было, как оно может быть received?
--------------------------------------------------
Note added at 3 hrs (2014-11-07 18:16:19 GMT)
--------------------------------------------------
Возможно, received стоит переводить как "подверглось влиянию (более раннего смысла)"
"но (как и с другими подобными понятиями) такое его толкование было ретроспективно перенесено на более ранние тексты; при этом значение выкупа было утрачено не полностью..."
Если придумаю покороче, допишу :).
--------------------------------------------------
Note added at 3 hrs (2014-11-07 17:39:57 GMT)
--------------------------------------------------
OK, почитав вдумчиво все интерпретации и еще раз текст, добавляю следующие соображения:
В тексте речь идет о трех слоях значения: "выкуп" (самое раннее и буквальное), "избавление" (широко использовалось во времена апостола Павла) и "спасение в эсхатологическом смысле".
Сответственно, если правы Наталья и(или) fromBishkek, то понимать это следует примерно так: "Сам Вайсс полагает, что это понятие используется в основном в значении эсахтологического спасения, но в определенной степени сохраняет более ранний смысл [избавление] и не до конца утрачивает значение выкупа"
Признаюсь, мне такой вариант нравится и выглядит логично. Смущает только глагол "receive" - если более раннее значение уже было, как оно может быть received?
--------------------------------------------------
Note added at 3 hrs (2014-11-07 18:16:19 GMT)
--------------------------------------------------
Возможно, received стоит переводить как "подверглось влиянию (более раннего смысла)"
Peer comment(s):
| neutral |
673286 (X)
: подверглось влиянию (более раннего смысла) - но только ранний смысл у него и был "спасение, избавление", другого не зафиксировано. А повлияло переосмысление, в связи с привычкой, объяснить происхождение слова, его предшествующее состояние
17 hrs
|
1 hr
накладывание на принятое современное значение оттенков значения предществующего
развития слова, истории слова
--------------------------------------------------
Note added at 1 hr (2014-11-07 16:06:04 GMT)
--------------------------------------------------
влияние на сложившееся значение слова истоков возникновения слова
--------------------------------------------------
Note added at 2 hrs (2014-11-07 16:21:27 GMT)
--------------------------------------------------
на что может указывать следующее за predating разъяснение: not to have lost entirely the idea of ransoming
--------------------------------------------------
Note added at 18 hrs (2014-11-08 08:58:08 GMT)
--------------------------------------------------
К Julia Stepanchuk и к другим:
по-моему, именно не сохраняет, а получает. Особенно, это поисходит с древнегреч словами, кот. мы сейчас не знаем в совершенстве, и о значении слова начинаем судить, выделяя его корни (т.е. лезем в предшествующее состояние слова) и тут выделяется четко корень "выкуп", и только потом выясняем у специалистов, что расхожее значение этого слово не есть прямая сумма его частей и означает "спасение, избавление". Но тем не менее, в силу некоторой человеческой психологии, значение выкупа (как у срециалистов так и неспециалистов) так или иначе все равно присоединяется к его главному, каким оно на самым деле было в ту эпоху - спасение, избавление.
От управляющего Weiss himself conceives the term зависят три однородных члена:
1) to be used primarily of the eschatological salvation
2,3) to have received (like others of the kind) a certain predating and not to have lost entirely the idea of ransoming
--------------------------------------------------
Note added at 18 hrs (2014-11-08 09:01:46 GMT)
--------------------------------------------------
я хотел сказать: к его главному значению, каким ...
--------------------------------------------------
Note added at 18 hrs (2014-11-08 09:13:04 GMT)
--------------------------------------------------
predating - making a mental attempt of explaining from predated existence.
--------------------------------------------------
Note added at 19 hrs (2014-11-08 09:21:10 GMT)
--------------------------------------------------
использование перфекта to have received - что дополнительное значение (выкуп) к основному значению произошло уже в наше время.
--------------------------------------------------
Note added at 19 hrs (2014-11-08 09:29:59 GMT)
--------------------------------------------------
Вообще-то перфект означает только продолжение в настоящем времени. Поэтому можно понять и так, что дополнительное значение (выкуп) понималось уже с самого начала появления этого слова ἀπολύτρωσις (и такое дополнительное понимание сохраняется и в наст время, отсюда перфект), но все-таки главное его значение всегда было "избавление, спасение" (о чем, наверное, и хочет сказать автор).
--------------------------------------------------
Note added at 1 hr (2014-11-07 16:06:04 GMT)
--------------------------------------------------
влияние на сложившееся значение слова истоков возникновения слова
--------------------------------------------------
Note added at 2 hrs (2014-11-07 16:21:27 GMT)
--------------------------------------------------
на что может указывать следующее за predating разъяснение: not to have lost entirely the idea of ransoming
--------------------------------------------------
Note added at 18 hrs (2014-11-08 08:58:08 GMT)
--------------------------------------------------
К Julia Stepanchuk и к другим:
по-моему, именно не сохраняет, а получает. Особенно, это поисходит с древнегреч словами, кот. мы сейчас не знаем в совершенстве, и о значении слова начинаем судить, выделяя его корни (т.е. лезем в предшествующее состояние слова) и тут выделяется четко корень "выкуп", и только потом выясняем у специалистов, что расхожее значение этого слово не есть прямая сумма его частей и означает "спасение, избавление". Но тем не менее, в силу некоторой человеческой психологии, значение выкупа (как у срециалистов так и неспециалистов) так или иначе все равно присоединяется к его главному, каким оно на самым деле было в ту эпоху - спасение, избавление.
От управляющего Weiss himself conceives the term зависят три однородных члена:
1) to be used primarily of the eschatological salvation
2,3) to have received (like others of the kind) a certain predating and not to have lost entirely the idea of ransoming
--------------------------------------------------
Note added at 18 hrs (2014-11-08 09:01:46 GMT)
--------------------------------------------------
я хотел сказать: к его главному значению, каким ...
--------------------------------------------------
Note added at 18 hrs (2014-11-08 09:13:04 GMT)
--------------------------------------------------
predating - making a mental attempt of explaining from predated existence.
--------------------------------------------------
Note added at 19 hrs (2014-11-08 09:21:10 GMT)
--------------------------------------------------
использование перфекта to have received - что дополнительное значение (выкуп) к основному значению произошло уже в наше время.
--------------------------------------------------
Note added at 19 hrs (2014-11-08 09:29:59 GMT)
--------------------------------------------------
Вообще-то перфект означает только продолжение в настоящем времени. Поэтому можно понять и так, что дополнительное значение (выкуп) понималось уже с самого начала появления этого слова ἀπολύτρωσις (и такое дополнительное понимание сохраняется и в наст время, отсюда перфект), но все-таки главное его значение всегда было "избавление, спасение" (о чем, наверное, и хочет сказать автор).
+1
21 hrs
но оно (избавление) было датировано более ранним сроком
Придется написать еще один ответ, хотя правилами не поощряется - иначе не хватит текста в примечаниях.
Я поняла, что разобраться можно, только докопавшись до самого Йоханнеса Вайсса. Он есть на Google Books, хотя и не полностью, только preview (почему - непонятно, книга 1910г.). Искомая страница, к счастью, там имеется и проливает совсем новый свет на нашу дискуссию. Сам текст (400 страниц книжка) - исключительно комментарий на 1 послание к Коринфянам, поэтому ни о каких значениях более поздних эпох речи там не идет. Он на немецком, поэтому заранее прошу прощения за неточности - немецкий для меня не основной язык, а готический шрифт легкости чтения не прибавляет. :)
Итак, что пишет Вайсс (в квадратных скобках - мои примечания, жирный шрифт тоже мой):
После фразы, данной в английском переводе: "В целом, это верно..." идет: "однако необходимо дать некоторые примечания".
Дальше:
"ἀπολύτρωσις также является устойчивым понятием иудаистской эсхатологии и относится к освобождению народа от иноземного господства в конце времен. Когда это [понятие] переносится на полностью аполитичную миссию Христа, оно подвергается сильному изменению. Вначале [в предыдущих посланиях ап.Павла - там идут ссылки] в нем еще чувствуется основное эсхатологическое значение; однако потом, в нашем стихе [1 Коринфянам, 1:30] оно, как и многие другие иудейско-эсхатологические понятия, подвергается "датированию задним числом" [и здесь как раз стоит наше "predating" - в немецком оринигале Vordatierung]: христиане уже пережили ἀπολύτρωσις."
Последняя фраза - ключевая: речь идет не о смысловых значениях слова, а о переносе представления о том, когда произошло спасение, что типично для христианской теологии: спасение уже произошло, Искупитель уже пришел и т.д.
Ниже ссылка на книжку на Google Books, нужный отрывок на стр. 42 и дальше. Может, кто-то почитает еще или поправит мой перевод. Или же можно спросить про Vordatierung у немецких переводчиков.
--------------------------------------------------
Note added at 21 hrs (2014-11-08 12:03:31 GMT)
--------------------------------------------------
Вариант перевода всей фразы:
"Сам Вайсс полагает, что это понятие первоначально означало спасение в эсхатологическом смысле, но, как и в случае с другими понятиями такого рода, спасение было "перенесено" на более ранний срок; при этом идея выкупа была утрачена не до конца, но акцент сместился на результат, а не на средства, которым он [выкуп] достигается."
--------------------------------------------------
Note added at 2 days15 hrs (2014-11-10 05:56:01 GMT)
--------------------------------------------------
Лучше все-таки primarily перевести как "главным образом" или "прежде всего".
Я поняла, что разобраться можно, только докопавшись до самого Йоханнеса Вайсса. Он есть на Google Books, хотя и не полностью, только preview (почему - непонятно, книга 1910г.). Искомая страница, к счастью, там имеется и проливает совсем новый свет на нашу дискуссию. Сам текст (400 страниц книжка) - исключительно комментарий на 1 послание к Коринфянам, поэтому ни о каких значениях более поздних эпох речи там не идет. Он на немецком, поэтому заранее прошу прощения за неточности - немецкий для меня не основной язык, а готический шрифт легкости чтения не прибавляет. :)
Итак, что пишет Вайсс (в квадратных скобках - мои примечания, жирный шрифт тоже мой):
После фразы, данной в английском переводе: "В целом, это верно..." идет: "однако необходимо дать некоторые примечания".
Дальше:
"ἀπολύτρωσις также является устойчивым понятием иудаистской эсхатологии и относится к освобождению народа от иноземного господства в конце времен. Когда это [понятие] переносится на полностью аполитичную миссию Христа, оно подвергается сильному изменению. Вначале [в предыдущих посланиях ап.Павла - там идут ссылки] в нем еще чувствуется основное эсхатологическое значение; однако потом, в нашем стихе [1 Коринфянам, 1:30] оно, как и многие другие иудейско-эсхатологические понятия, подвергается "датированию задним числом" [и здесь как раз стоит наше "predating" - в немецком оринигале Vordatierung]: христиане уже пережили ἀπολύτρωσις."
Последняя фраза - ключевая: речь идет не о смысловых значениях слова, а о переносе представления о том, когда произошло спасение, что типично для христианской теологии: спасение уже произошло, Искупитель уже пришел и т.д.
Ниже ссылка на книжку на Google Books, нужный отрывок на стр. 42 и дальше. Может, кто-то почитает еще или поправит мой перевод. Или же можно спросить про Vordatierung у немецких переводчиков.
--------------------------------------------------
Note added at 21 hrs (2014-11-08 12:03:31 GMT)
--------------------------------------------------
Вариант перевода всей фразы:
"Сам Вайсс полагает, что это понятие первоначально означало спасение в эсхатологическом смысле, но, как и в случае с другими понятиями такого рода, спасение было "перенесено" на более ранний срок; при этом идея выкупа была утрачена не до конца, но акцент сместился на результат, а не на средства, которым он [выкуп] достигается."
--------------------------------------------------
Note added at 2 days15 hrs (2014-11-10 05:56:01 GMT)
--------------------------------------------------
Лучше все-таки primarily перевести как "главным образом" или "прежде всего".
Peer comment(s):
| agree |
673286 (X)
: Да, лексическими вопросами занята данная статья, я ошибочно перенес этот подход на комментарий Вайсса, который пишет с других позиций
10 hrs
|
Discussion
А возвращаясь к нашему с Вами обсуждению, Олег (то, что я обещала ответить позже), если честно, не смогу найти для этого время. Отвечала на вопрос, когда оно было. Написала, как поняла, помощь нашему коллеге оказала, как могла. А сейчас уже другим занята и я не хочу вникать в этот вопрос заново. То есть больше времени уделить этому вопросу не смогу. Пусть Юрий разбирается, т.к. как Юлия уже говорила, мы предложили ему досточно вариантов для выбора.
<p>Что касается значения "выкупа", то конкретно в этом месте Вайсс не дает его подробного анализа. Он пишет дальше: "Здесь не место дискутировать о том, в какой мере при этом еще ощущается значение "выкупа". В нашем стихе Павел размышляет скорее о результате, чем о средстве искупления.</p>
<p>Моя исходная ошибка была в том, что я думала о слове ἀπολύτρωσις исключительно в контексте античной традиции. Вайсс же здесь однозначно говорит об иудаистской традиции использования этого понятия.</p>
<p>У апостола Павла это значение, безусловно, присутствует, и вообще понимание жертвы Христа как уплаты выкупа - давняя и авторитетная традиция (хотя она, конечно, не только на обсуждаемом слове основывается).<\p>